编者按：福柯在60年代提出“人之死”的后现代主题，现在这一主题已经成为经典。在此，他向我们揭示了那种朝向主体的恋乡情结。福柯现在集中考察这样一种主体，即把自己的生活转变为一件堪为典范的艺术品。这在一定程度上重新确定了他在80年代的思想活动范围，即构建一种新的道德谱系学。能够探讨政治中的真理问题的，必须是这样一位知识分子，他将以知识与经验的名义行使自己讲真话的功能。本篇最初系福柯应意大利Panorama周刊之邀，于1984年4月25日与AlessandroFontana（福柯写《我，皮埃尔·里维埃》时的合作者）进行的对话，后来重新刊载于1984年7月15日和16日的《世界报》。
方塔纳：《性史》第一卷已经出版几年了。我知道，您最近出版的书使您碰上了一些问题和困难。我冒昧请您和我谈谈这些困难。
福柯：困难出自这项计划本身，而我的计划本来恰恰是要避免这些困难的。我预先计划通过几大卷的篇幅来开展我的工作，我告诉自己，现在该是我可以毫无困难地开始写作的时候了，我只须把自己脑子里的想法展开，并用经验研究来加以验证就行了。
写这些书的时候，我几乎厌倦透了：它们和早先那些书太相像了。对有些人来讲，写本书总是一次冒险，具体来说，是有可能完成不了。如果你事先就知道自己打算在什么地方结束，就会失去各个方面的经验，就是说，体验不到写一本也许完成不了的书时所感受到的冒险。所以我改变了整个计划：不再研究处在知识与权力边界上的性本性，而是努力再往回追得更远，找出对于主体本身来说，作为欲望的性本性的经验是如何构成的。我在努力指明这个问题域的时候，被迫去考察某些非常古老的拉丁文和希腊文的文本。这需要大量的准备，大量的努力，而我直到最后，也还留着许多不确定的东西和疑虑。
方塔纳：在您的书中，总有某种读者经常难以捕捉的“意向性”。《癫狂史》其实是关于被视为心理学的那门知识的构成过程史；《词与物》是关于人的科学的考古学；《规训与惩罚》写的则是对身体和灵魂的纪律的安排。而在您新近的书里，作为核心的似乎是您称之为“真理游戏”的东西。
福柯：我并不认为这些书和早先那些书之间有什么大的不同。当你写像这样的书的时候，非常想全盘改变自己的想法，让自己在结束的时候完全不同于开始时的自己。写完后，你会发现，其实相对来说，你已经改变得很少。你也许已经改变了自己的观点，但还是在原来的问题上纠缠不休，就是说，还是主体、真理和经验的构成之间的关系问题。我已经尝试分析了像癫狂、性本性和越轨这样的领域，是如何会进入某种真理游戏，以及通过人的实践或行为纳入真理游戏，主体自身是怎样受到影响的。这就是癫狂史和性史的问题所在。
方塔纳：这难道不会导向一种新的道德谱系学吗？
福柯：由于尼采的影响，这个词的特点是过于宏大，作为标题也很庄重，尽管如此，我还是要说是这样。
方塔纳：在1983年11月LeDébat上的一篇文章里，您结合古代（Antiquity），谈论了伦理取向的道德和准则取向的道德。这种区分是不是等同于希腊罗马道德和那些随基督教一起出现的道德之间的区分？
福柯：伴随着基督教的出现，古代的道德也发生了缓慢而逐步的转变，而后者本质上就是一种实践，一种自由的风格。当然，早就有某些行为规范，治理着每个个人的行为。但是，在古代，想要成为一个道德主体的意志，以及对于生存伦理的追寻，主要都是努力去维护自己的自由，赋予自己的生活以某种形式，在这种生活形式里，既可以认识自身，也可以被他人所认识，甚至连后代也会以它为仿效对象。
在我看来，在古代，道德经验和追求道德的意志，其核心就是一个人拿自己的生活当一件艺术品来精心制作，哪怕得遵守特定的集体标准。而在基督教时代，伴随着文本的宗教，上帝意志的观念，还有服从原则，道德逐渐呈现出由一整套准则所组成的形式（只有某些禁欲实践与个人自由的锻炼有着更紧密的联系）。
从古代到基督教时代，我们从一种本质上属于对个人伦理的追寻的道德，过渡到一种服从一整套规则的道德。如果说我对古代感兴趣，那是因为我有许许多多理由可以说，遵从一整套规则的道德观念现在正趋于消失，已经逐步消失。而与这种道德的消失相应的是，必然会是，对于一种生存美学的追寻。
方塔纳：近几年来积累起的有关身体、性本性、纪律的所有知识，是不是已经改善了我们和他人的关系，改善了我们在这个世界上的存在？
福柯：我总是在想，围绕许多事情——即使与政治选择无关——的讨论，围绕某些生存形式、行为规则等等的讨论，已经大大地增进了和身体的关系、男女两性之间的关系以及和性本性之间的关系。
方塔纳：所以说这种知识已经使我们能够更好地生活。
福柯：并不仅仅是在人们所想和所谈论的方面发生了变化，哲学话语、理论和批判方面也有许多变化：实际上，绝大多数这类分析并不是要告诉人们，他们应该成为怎样的人，应该做些什么，又应该相信什么、思考什么。相反，这些分析是要向我们揭示，到目前为止，各种社会机制是怎样成功地运作，各种形式的压制和约束是如何发挥作用，据我看，这样一来，在所有这些的启发下，人们就得自己决定和选择他们的生存。
方塔纳：五年前，您在法兰西学院的研讨班开始读哈耶克和米塞斯。人们就说：福柯打算通过反思自由主义，给我们写本关于政治的书。自由主义也似乎成了一条迂回的途径，可以使人们超越各种权力机制，重新发现个体。众所周知，您反对现象学式的主体和心理学式的主体。那时，人们开始谈论实践的主体。在某种程度上说，重读自由主义的意图是符合这种取向的。可以理解，人们三番五次地讲，在福柯的作品里没有主体。主体始终受到宰制，是各种规范技术和纪律施用的点，而从未成为自主的主体。
福柯：这里必须做个区分。首先，我的的确确相信，不存在自主的、奠基性的主体，不存在一种在任何地方都可以找到的普遍主体形式。对于这种主体观念，我非常怀疑，充满敌意。相反，我相信主体是通过臣服（subjection）的实践得以构成的，或者说，就像在古代，是以一种更具自主性的方式，通过解放和自由的实践得以构成的；当然，这些解放和自由的实践的基础，是一系列可以在文化环境中找到的规则、风格和习俗。
方塔纳：这就将我们引向了当代政治问题。时世艰难：在国际上，我们见证着雅尔塔会议的胁迫交易，见证着两大力量集团的对峙；而在国内，经济危机的恐惧萦绕心头。面对所有这一切，左派与右派之间并没有多少区别，有的只是风格的差异。那么，置身这样的现实和它的要求，一个人又如何能决定，是否存在其他可供替代的选择？
福柯：在我看来，你的问题固然正确，但同时也有些狭隘。应该把它分解成这样两类问题：首先，我们是必须接受还是拒绝？其次，如果我们拒绝，又能做些什么？拿第一个问题来讲，你必须毫不含糊地做出回答：我们绝不能接受，不管是战争留下的种种后果，还是欧洲某种战略态势的顽固存在，或者是半个欧洲都处在奴役之下的事实。
方塔纳：所以我们不能采取可以称之为黑格尔式的态度，依照现实呈现给我们的面貌全盘接受。但是还有另一个问题：“在政治中存在真理吗？”
福柯：我是这样的相信真理，以至不能设想存在不同的真理和不同的讲真理的方式。当然，你不能指望政府讲述真相，把真相和盘托出，只讲真话。相反，我们可以要求那些治理我们的人说出这样一种真话，就是关于他们的终极目标，关于他们各种战术的总体选择，关于他们的计划中的一系列具体要点：这就是被治理者的讲真话（一种自由言谈），被治理者可以而且必须借助自己的公民身份，从治理自己的那些人的所作所为，从他们行动的意义和所做出的决策出发，以知识的名义，以自己所拥有的经验的名义，对那些人提出质疑。
尽管如此，你还必须避免落入这样一个陷阱，治理者会在那里努力抓住知识分子，而知识分子又常常会陷入其中：“站到我们这边来，告诉我们你打算做什么。”你并不是非得回答这个问题不可。要对某个问题做出决定，就得了解我们无法得到的证据，分析我们无法分析的处境。这是一个陷阱。然而，作为被治理者，我们完全有权利追问有关真相的问题：“比如说，当你厌恶欧洲导弹计划，或是相反，你赞成这项计划；当你重建洛林钢铁企业；当你开始讨论民办教育的问题的时候，你正在做什么？”
方塔纳：在这个漫长的思索过程中，您乐意遇上哪一类读者，并向他们讲述这一真理？事实上，尽管还是有好作者，但好的读者是越来越少了。
福柯：别老想着“好”读者——我要说连读者也越来越少了。一个人而今再也不被人读了，这是完全可能的。你的第一本书是被人读了，因为你还不出名，因为人们不知道你是谁，这本书就在混乱之中被大家读了，这让我感到很舒服，你没有理由既写书，又为别人制定如何读这本书的法律。唯一称得上这类法律的，是任何可能的阅读都行。如果一本书被人读了，但却是以多种不同的方式，我并不会专门为此烦恼。真正值得烦恼的是，你还在继续写书，但根本就不再被人读了，而且，以讹传讹，辗转贩卖，最后，这书变成了一个奇形怪状的东西。
这实际上是提出了这样一个问题：你是让自己卷入争辩，对这些讹见一一作答，并就此为读者制定阅读法律；还是让书就这么继续被歪曲下去，直到它成为自身的夸张讽刺？对于第一种，我感到厌憎，而对于第二种，我也抱有同样的态度。
话说回来，对于这个问题，还是有解决办法的：我唯一愿意看到的，是对出版社、对这些书本身，制定出这样的法律：禁止同一位作者的名字使用两次，同时允许匿名和笔名，这样就让每一本书都可以凭着自身而被人阅读了。对于许多书来说，是读者关于作者的知识决定了对书的理解程度。但除了屈指可数的几位巨匠，对于绝大多数的作者来说，这样的知识丝毫派不上用场，反而只是障碍。对于像我这样的人来说，我并不是一位杰出的作者，只是某个写书的人，如果我的书凭其自身被人阅读，带着可能有的任何错误和特点被人阅读，我想会更好一些。
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